As páginas que se seguem não são exatamente uma entrevista, no sentido tradicional do termo. Nem tão pouco pode ser considerado uma conversa, se colocado nos mesmos termos. Chamei de “conversa utópica”, contudo, mais pelos conteúdos e pelos sentidos do que pela forma.
Oswald de Andrade, nosso convidado, não esteve conosco, presencialmente, nessa conversa. As questões elaboradas para o escritor foram feitas a partir de sugestões que foram elaboradas a partir da leitura de uma série de ensaios publicados nos anos 1950, pouco tempo antes de seu falecimento, que ocorreu em 1954, intitulado “A marcha das utopias”.
No âmbito das entrevistas reais, há um importante livro intitulado Os dentes do dragão, organizado pela professora e pesquisadora Maria Eugenia Boaventura, que veio a público no ano de 1990, com parte integrante das Obras completas do escritor. Segunda ela, “reunir em livro entrevistas de escritores famosos não é novidade. Na história da literatura ocidental, temos exemplos pioneiros e marcantes desse tipo de publicação” (BOAVENTURA, 2009, p. 90). Em nosso caso, contudo, a “novidade”, se é que podemos chamar assim, seria, então, uma conversa utópica sobre o que e como teria se dado uma “marcha das utopias”, esse caminho curioso e cheio de meandros tortuosos das ideias que teria seu início no século XVI e desaguaria na publicação no famoso Manifesto Comunista, de 1848.
Uma conversa utópica com o escritor Oswald de Andrade
1. Oswald, para começarmos a nossa conversa, o que você chamou de “ciclo das utopias”, mais especificamente no seu ensaio dos anos 1950 chamado “A marcha das utopias”?[1]
Oswald: Pode-se chamar de Ciclo das Utopias esse que se inicia nos primeiros anos do século XVI, com a divulgação das cartas de Vespúcio, e se encerra com o Manifesto Comunista de Karl Marx e Friedrich Engels [1848], documento esse que aberto com a obra de [Thomas] Morus e que, superado, chega, no entanto, até o século XIX, liquida o chamado Socialismo Utópico, quando o francês [Etiènne] Cabet publica a sua Viagem à Icária [1842], último país onde o puro sonho igualizante encontrou guarida e afago. A vida humana e a História se transformaram. Os braços possantes da revolução industrial que, pela exaltação do trabalho, o sonho de Morus e de Campanella longinquamente divisavam, agitaram a terra. Houve a experiência da Comuna de Paris. Outros são os ideais, outros os métodos. Com o Manifesto de Marx e Engels anuncia-se o novo ciclo – o do chamado Socialismo Científico. Com ele coincidem os grandes abalos da Europa liberal do século passado, onde esplendem, entre outras, as figuras de Mazzini e Garibaldi. Marca a brecha decisiva no poder temporal dos papas o fim da Santa Aliança e de seus resíduos reacionários. Foi tão vivo o movimento liberal e tão sedutora a imagem de uma Europa progressista que o próprio Pio IX, titubeante e incerto, se viu envolvido algumas vezes na onda patriótica que unificaria a Itália. O grito “Viva Pio IX!” foi um grito de guerra e pareceu até subversivo. O Papa era contra os melhoramentos da época – o gás, a estrada de ferro etc. –; chegou a vacilar e cena hora, numa reunião em pleno Vaticano, deixou-se levar pelos inimigos do império austríaco, tendo ele mesmo dado o brado suspeito “Viva Pio IX!”.
2. Entendi. É um grande e polêmico recorte… mas o que você está chamando de “ciclos das utopias”, pressupondo uma certa circularidade das ideias, como a própria expressão sugere, teria alguns períodos ou eventos marcantes?
Oswald: Os pontos altos do Ciclo das Utopias foram: no século XVI, a miscigenação trazida pelas descobertas; no século XVII, a nossa luta nacional contra a Holanda e o Tratado de Westfália, que, depois da Guerra dos Trinta Anos, jogava por terra as pretensões da Áustria de absorver a Alemanha, abrindo, para a Reforma, os horizontes estatais do imperialismo germânico; no século XVIII, a Revolução Francesa, vindo terminar, como dissemos, no terremoto político de 48.
3. Para ficarmos mais detidamente nesta “luta nacional”, como você entende a importância desse conflito, que entrou pra história como a expulsão dos holandeses do nordeste brasileiro, para a formação do Brasil?
Oswald: Na guerra holandesa, vencemos uma gente estranha que, sob um grande comando e com superioridade de armas, queria impor-nos uma língua estranha e um culto estranho. Nela se prefiguraram os limites do nosso destino. As Utopias são, portanto, uma consequência da descoberta do Novo Mundo e sobretudo da descoberta do novo homem, do homem diferente encontrado nas terras da América. Foi de um contato que teve Thomas Morus na Flandres, conforme relata, com um dos vinte e quatro homens deixados na Feitoria de Cabo Frio por Américo Vespúcio que se originou a criação de sua Ilha da Utopia e o seu entusiasmo por uma espécie de sociedade que divergia da existente e viria liquidar as pesadas taras medievais ainda em vigor. Esse navegante, de origem portuguesa, teria encontrado Morus na catedral de Antuérpia, porto para onde o chanceler de Henrique VIII fora em missão diplomático-comercial, concernente a exportação de lãs inglesas. Esse episódio abre o livro, sabendo-se que Moros se interessou vivamente por aquele navegante bronzeado que palmilhara o Novo Mundo e conhecera o novo homem.
4. O que teria de “utópico” nesse evento? Teria como você desenvolver melhor essa questão?
Oswald: A geografia das Utopias situa-se na América. É um nauta português que descreve para Morus a gente, os costumes descobertos do outro lado da terra. Um século depois, Campanella, na Cidade do Sol, se reportaria a um armador genovês, lembrando Cristóvão Colombo. E mesmo Francisco Bacon (possivelmente Shakespeare), que escrevia A Nova Atlântida em pleno século XVII, faz partir a sua expedição do Peru. A não ser A República de Platão, que é um estado inventado, todas as Utopias, que vinte séculos depois apontam no horizonte do mundo moderno e profundamente o impressionaram, são geradas pela descoberta da América. O Brasil não fez má figura nas conquistas sociais do Renascimento.
5. As suas colocações parecem apontar para uma expectativa, uma esperança sobre o lugar que o Brasil ocupa, e parece sempre ter ocupado, nessa “marcha das utopias”. É isso mesmo? Você percebe que o Brasil tem um futuro promissor?
Oswald: É exatamente o que penso. E minha fé no Brasil vem da configuração social que ele tomou, modelado pela civilização jesuítica em face do calvinismo áspero e mecânico que produziu o capitalismo da América do Norte. Poder-se-á me objetar como exemplo de São Paulo, onde se produziu incalculável progresso, o mesmo que separou as nações reformadas do moroso caminho seguido em igual direção pelos povos que ficaram na catolicidade. Não se pode confundir uma fase da História com a própria História. Temos que aceitar a superioridade inconteste do calvinismo baseado na desigualdade como alentador da técnica e do progresso. Mas, hoje, conquistados como estão os valores produzidos pela mecanização, chegou a hora de revisar e procurar novos horizontes. Que é a História, senão um contínuo revisar de ideias e de rumos?
6. Interessante esse contraponto que você coloca entre a “civilização jesuítica” e o “calvinismo áspero”. Você poderia desenvolver melhor esse ponto?
Oswald: Atingindo o clímax da técnica, o calvinismo, que foi, com a doutrina da Graça, o instrumento do progresso, tem que ceder o passo a uma concepção humana e igualitária da vida – essa que nos foi dada pela Contra-Reforma…
7. Desculpe-me por interrompê-lo, mas… como assim pensar a Contra-reforma como tradução de uma “concepção humana e igualitária da vida” se hoje sabemos, contudo, sobre a catequização promovida pelos jesuítas, a reativação do tribunal da Inquisição, a proibição de certos livros, dentre outras questões? O que teria de humano e/ou igualitário nisso?
Oswald: É preciso, porém, desde logo compreender quão larga deve ser a concepção em que coloco como signo e bandeira a Contra-Reforma. Quando exalto os jesuítas, de modo algum assumo para com eles um compromisso religioso ou ideológico. Entendendo como entendo o sentimento religioso universal, a que chamo de sentimento órfico, o qual atinge e marca todos os povos civilizados como todos os agrupamentos primitivos, isso de nenhuma forma toca a minha equidistância, de qualquer culto ou religião. Hoje, em larga escala, esse sentimento se transfere para a religiosidade política (Hitler, Mussolini, Stalin) ou para a filosofia do recorde nos esportes, como na moda ou na iconografia cênica (Carlitos, Leonidas, os costureiros). Cansamo-nos de adorar e temer o que se escondia atrás das nuvens. O Pára-raios liquidou com Júpiter. Hoje os homens querem ver os deuses de perto. Quando falo em Contra-Reforma, o que eu quero é criar uma oposição imediata e firme ao conceito árido e desumano trazido pela Reforma e que teve como área cultural particularmente a Inglaterra, a Alemanha e os Estados Unidos da América. Ao contrário, nós brasileiros, campeões da miscigenação tanto da raça como da cultura, somos a Contra-Reforma, mesmo sem Deus ou culto. Somos a Utopia realizada, bem ou mal, em face do utilitarismo mercenário e mecânico do Norte. Somos a Caravela que ancorou no paraíso ou na desgraça da selva, somos a Bandeira estacada na fazenda. O que precisamos é nos identificar e consolidar nossos perdidos contornos psíquicos, morais e históricos.
8. Oswald, voltando à questão central dessa “marcha das utopias” a partir das “Grandes Navegações” da América do século XVI, em sua argumentação o tema do trabalho, e sua contraface o ócio, tem especial relevo. Você poderia, de uma forma resumida, explicar melhor pra gente esse ponto?
Oswald: O fato de ser virtude para os habitantes da Ilha de Utopia de Thomas Morus “viver segundo a natureza” decorre do susto amável e persuasivo que foi para os navegantes do século XVI a descoberta do índio nu nas selvas americanas. Isso, no entanto, em nada compromete o propósito firme com que se abre a nova era, de valorizar e impor o trabalho e, portanto, a civilização da roupa, como imperativo desse momento histórico. Aliás esse postulado ignora que é efêmero no tempo, pois supõe ser da própria natureza do homem suar e penar como fora determinado por Deus a Adão na expulsão do paraíso ocioso para o qual parecia ter sido criado. E suar e penar é se vestir. O problema do ócio, face negativa do trabalho, toma aqui uma importância extrema, tendo havido evidentemente nessa esquina da História uma mudança radical de pontos de vista. Finda a Idade Média, quando o ócio é um respeitável privilégio de classe, destinado a nobres e abades, inicia-se uma época em que o homem que trabalha e organiza procura empalmar a dianteira da sociedade. E o instante em que se desenha a primeira consciência burguesa. E essa repele o ócio, senão como mácula, pelo menos como marca de inferioridade. Os países reformados fizeram dela a alavanca de seu expansionismo e de seu progresso. O ócio fora também, em todas as religiões, tido como um dom supremo, particularmente pelo sacerdócio, detentor de ócio sagrado que distingue e enobrece os mediadores de Deus. Na vida futura, é ele, o ócio, a recompensa das penas e atribuições que sofremos neste mundo. Não está longe dos prazeres fantásticos prometidos por outros cultos, esse que para os cristãos é a alegria suprema da contemplação beatifica de Deus – ócio puro.
9. E o que você anda lendo, Oswald, que pode nos ajudar a acompanhar seu raciocínio sobre essa grande narrativa do trabalho x ócio? Alguma leitura que você indicaria?
Oswald: Sim, mas antes deixa eu completar meu raciocínio e já respondo a sua pergunta. Então, a Idade Média que modelou o Ocidente criara uma hierarquia do ócio, determinando e atribuindo em escala social decrescente, até o escravo, os encargos duros da vida social. Agora, na entrada do Renascimento, vemos o contrário. O trabalho começa a ser o que dignifica o ser humano. Aí estão entre outros documentos os livros de contabilidade de Florença, estudados por Werner Sombart n’O Burguês e onde se vê a família Alberti conquistar a mais alta dignidade social pelo trabalho. Apenas nos países retardados continua vitorioso, como sobrevivência, o preconceito do ócio destinado a dignificar as classes parasitárias. Temos em nossa História um documento vivo que demonstra como esse atributo de ser ou de ter ascendentes ociosos se faz necessária à ascensão cortesã. É o caso de Antônio Diniz da Cruz e Silva, mau poeta é péssimo sujeito, autor do Hissope (um plágio do Lutrin, de Boileau) e cuja máxima finalidade na existência de magistrado foi ser nobre, possuir um título, alegar uma distinção que o salvasse das origens plebeias donde viera. Cruz e Silva, havendo atingido, em Portugal, uma situação, procurou por todos os meios se tornar um fidalgo, mas seus propósitos foram sempre contrariados pelo fato de trazer no sangue o que à época chamava de “nódoa de mecânico”. Um de seus avós tinha sido calafate, isto é, marítimo. E foi preciso que viessem os martírios da Inconfidência Mineira para que o miserável pudesse resgatar a sua “mácula de origem”. Cruz e Silva tornou-se o braço da vindita real contra os conspiradores de Vila Rica. Foi ele quem determinou o enforcamento de Tiradentes e o exílio de seus cúmplices, aliás, todos grandes e nobres poetas, visados pela inveja do medíocre autor do Hissope. Liquidado o movimento nativista, Antônio Diniz da Cruz e Silva já é, por graça de D. Maria I, “Cavaleiro de Avis”. A maior transformação operada pelos costumes novos e em relação ao tempo. Enquanto a Idade Média mergulhava o seu conceito de vida na ausência de tempo, prolongando-a até a vida eterna (“quando não haverá mais tempo” – no dizer de Dostoievski), o mundo novo divide o tempo e o conta avaramente. Está inventado o relógio mecânico. A primeira grande figura de burguês, o comerciante Alberti de Florença, escrevia: “’Quem não perde tempo tudo consegue, e quem sabe trabalhar o tempo é mestre do que quiser”’. Estamos na Florença do século XV, a que se chamou de Nova Iorque do Quatrocentos. E onde alvorece o Capitalismo europeu e onde começa a escrituração comercial. As classes ociosas tinham tido o seu paraíso durante a Idade Média. Mas mesmo nessa época aparecem os primeiros sinais de regularidade e de segurança que faria o Ocidente assenhorear-se do Mundo moderno.
10. Então podemos concluir que essa “marcha das utopias” também pode ser entendida como uma marcha contra o ócio e em favor da racionalização do trabalho, no sentido da consolidação do sistema capitalista?
Oswald: O caminho percorrido pelas Utopias renascentistas conduz a dois pontos altos – o ódio ao ócio, evidentemente ao ódio de classe que produziram as longas e pesadas desigualdades medievais; e a exaltação da comunhão dos bens. O ócio da selva coloca-se assim face aos ócios de privilégio. Os dois santos homens que marcam a virada de ideias da Descoberta são os precursores do socialismo. Socialismo utópico, que poderá ser mais tarde atingido e consolidado através da técnica e pela organização do trabalho humano. Trabalho que permanece uma virtude dignificante, ante os grosseiros vícios do Ocidente medieval.
11. Para tentarmos concluir, Oswald, mesmo sabendo que a sua tese sobre a “marcha das utopias” envolve várias outras questões, gostaríamos que você concluísse a nossa conversa fazendo uma ponte entre as utopias, da forma como você as lê na história, e sua ligação com a nacionalidade e com o bandeirantismo. Sobre esse, sei que você tem uma importante crítica ao mito se criou em torno da sua importância para a nossa história.
Oswald: Um dos males da nacionalidade que com tanto esforço construímos é o nosso ufanismo. Palavra tirada de um livro cretinizante, intitulado Por que me ufano de meu país, e onde tudo o que o Brasil fez aparece cor-de-rosa e azul. Maior seria a nossa grandeza se distinguíssemos as virtudes dos defeitos que se entrelaçaram em nosso destino de nação. Ponto nevrálgico da história paulista é o bandeirismo. Desde a escola primária, aprendemos a ver os desbravadores como “raça de gigantes” e outras sonoras tolices de que vivem professores incapazes e escritores fracativos. O bandeirismo é discutível. É um dos mais curiosos problemas do mundo moderno. Tem coisa! Se de fato os paulistas quebraram o mito diplomático de Tordesilhas, também fizeram inutilmente uma das maiores razias da história americana, depredaram e destruíram as reduções jesuíticas do Sul – glorioso e incompreendido cometimento social e humano. É verdade que se defrontavam aí dois mundos – o pré-capitalista que nós representamos e o pré-socialista que os inacionais magistralmente tentaram. E o momento era dos paulistas. Circula pelas livrarias, com um retratão colorido na capa, uma biografia bestíssima de Maurício de Nassau. Outra vergonha! Queremos deprimir uma alta figura dos primórdios do mundo moderno para aumentar o nosso êxito contra a Holanda. A Guerra Holandesa não precisa de enchimento. Quanto mais fizermos justiça aos nossos inimigos do século XVIII, maior louvor resultara para as ações nacionais. A Guerra Holandesa é, por si, a justificativa da independência de um povo. O que de mais importante há nessa perdida campanha dos trópicos é ter ela colocado em face da vitoriosa Reforma uma concepção oposta de vida – a trazida e sustentada pela Contra-Reforma. Luta que até os nossos dias prossegue sob dissimulações, transferências e disfarces, mas que constitui a espinha dorsal de todo um sistema histórico e filosófico. O velho João Ribeiro, o grande e erudito polígrafo que conheci nas noites da redação do Jornal do Brasil, no Rio, dá sempre dentro. Não atingiu, é verdade, esse ponto alto do conflito ideológico, mas percebeu magnificamente o aspecto básico da questão que foi o econômico. Aí também dois sistemas se defrontaram. Portugal e Espanha eram monopolistas e a Holanda inaugurava, com os países reformados, o liberalismo econômico-burguês. Diz João Ribeiro: “A agressão holandesa, como a francesa e a inglesa, explica-se antes por um princípio superior que nesse tempo foi a consequência dos descobrimentos do Oriente e do Ocidente, e esse princípio era a luta do livre comércio contra o monopólio”. Na Guerra Holandesa vencia, evidentemente, uma compreensão lúdica e amável da vida, em face de um conceito utilitário e comerciante. O Brasil compusera-se de raças matriarcais que não estavam distantes das concepções libertárias de Platão e dos sonhos de Morus e de Campanella. Era o ócio em face do negócio. O ócio vencia a áspera e longa conquista flamenga, baseada no primeiro lucro e na ascensão inicial da burguesia. O Deus bíblico, cioso, branco e exclusivista era batido, no seu culto, reformado pela severidade e pelo arbítrio, por uma massa órfica, híbrida e mulata a quem a roupeta jesuítica dera as procissões fetichistas, as litanias doces como o açúcar pernambucano e os milagres prometidos
12. Para realmente finalizarmos, outra questão cara para você, e isso desde o surgimento da antropofagia nos anos 1920, foi a luta entre matriarcado e patriarcado na história, certo? Sobre isso, haveria também alguma ligação dessas disputas com a “marcha das utopias”?
Oswald: Não é novidade nenhuma dividirem-se os regimes fundamentais pelos quais a humanidade se rege em Matriarcado e Patriarcado. Aquele é o regime do Direito Materno e este, o do Direito Paterno. Aquele tem presidido a pacífica felicidade dos povos marginais, dos povos a-históricos, dos povos cuja finalidade não é mais do que viver sem se meterem a conquistadores, donos do mundo e fabricantes de impérios. A descoberta do Novo Mundo veio trazer ao panorama da cultura europeia um desmentido paradisíaco. O ecumênico cristão caía de um golpe. Do outro lado da terra – que era redonda e não chata e parada, com céu em cima e inferno embaixo – havia gente e gente que escapava por completo ao esquema valetudinário da Idade Média, o qual fazia desta vida um simples trânsito. Desde então, mesmo que não identificado e compreendido, surgiu no horizonte das controvérsias essa extraordinária questão do homem natural, sem culpa de origem e sem necessidade alguma de redenção ou castigo. As Utopias foram as caravelas ideológicas desse novo achado – o homem como é, simples e natural. De Morus a Campanella até nossos dias, a humanidade insiste, sem saber, em se matriarcalizar. Todas as chamadas lutas pela liberdade não passam senão de episódios da guerra contra o regime da desigualdade e da herança, imposto pelo Direito Romano e sagrado pelo Cristianismo. As Utopias estiveram na crista da Revolução Francesa, das agitações liberais de 1848 e vieram ecoar na Revolução Russa de outubro. E que foram as diversas formas do que chamamos “’fascismo”, senão também movimentos da massa e autênticos movimentos utópicos? Hoje, a distância, pequena que seja, já permite julgar melhor esse abalo sísmico provocado por levantes de caráter popular no seio das sociedades atrasadas. Quem negará que Mussolini e Hitler, por abomináveis que tivessem sido, carregavam atrás de si uma massa desesperada de povo? E que eram essas camadas vulcânicas senão os enormes resíduos primitivistas, deixados propositadamente para trás, pelas classes “superiores e distintas” que usufruíam sozinhas os benefícios do capitalismo?
13. Em uma frase, no estilo pau-Brasil antropofágico, resuma o que a utopia significa para você?
Oswald: No fundo de cada Utopia não há somente um sonho, há também um protesto.
REFERÊNCIAS:
ANDRADE, Oswald de. Do Pau-Brasil à Antropofagia e às Utopias: manifestos, teses de concursos e ensaios. Rio de Janeiro: Editora Civilização Brasileira, [1972] 1978.
ANDRADE, Oswald de. A utopia antropofágica. São Paulo: Globo, 1990.
NUNES, Benedito. In: ANDRADE, Oswald de. Do Pau-Brasil à Antropofagia e às Utopias: manifestos, teses de concursos e ensaios. Rio de Janeiro: Editora Civilização Brasileira, [1972] 1978.
BOAVENTURA, Maria Eugenia. In: ANDRADE, Oswald de. Os dentes do dragão: entrevistas. São Paulo: Globo, [1990] 2009.
CUNHA, Valdeci da Silva. Oswald de Andrade: um antropófago comunista. Curitiba: Prismas, 2017.
CUNHA, Valdeci da Silva. Oswald de Andrade no Suplemento Literário do Minas Gerais. In: II Encontro de Pesquisa em História da UFMG, 2013, Belo Horizonte, v. 2, p. 405-414.
CUNHA, Valdeci da Silva. Oswald de Andrade: entre a literatura, a cultura política comunista e o ser intelectual na década de 30. In: I Encontro de Pesquisa em História da UFMG – Anais Eletrônicos, Belo Horizonte, 2012, v. II, p. 184-197.
NOTAS:
[1] A série intitulada “A marcha das utopias” foi publicada no jornal “O Estado de S. Paulo”, em 1953, e editado em edição póstuma pelo Ministério da Educação e Cultura, compondo o volume 139 de Os Cadernos de Cultura, 1966, Rio de Janeiro. Essa nossa conversa foi livremente inspirada na forma de composição poética de Oswald de Andrade para o livro Poesia Pau-Brasil, publicado em 1925, especialmente nos poemas da seção “História do Brasil”, onde o escritor fez algumas montagens com alguns documentos históricos como, por exemplo, a carta de Pero Vaz de Caminha.
Créditos na imagem: Oswald de Andrade In: A caricatura do Brasil. Disponível em: http://www.acaricaturadobrasil.com.br/2021/06/caricatura-de-oswald-de-andrade.html (Acesso em: jul. 2023)
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